se pare ca intrebarea mea nu a fost degeaba. sunt totusi f. curios cate studii "biochimice" s-au facut de se stie cu asa precizie distributia acestor specii pe care le inteleg criptice - trebuie sa fie un studiu masiv pe intreaga europa si cu membrii numerosi pe fiecare populatie.
in lista bibliografica avem doua lucrari mai "recente" ale domnului Rakosy si una a lui Konig. Sa fi folosit caractere biochimice la ID? probabil ca nu si in convingere ma sustin si de faptul ca autorii acestor doua specii sunt destul de inaintati ca varsta: Fabricius si Linnaeus numai de "electroforeza" nu cred ca s-au ocupat. trebuie sa fie niscava caractere morfologice, chromatice ...
Dupa FaEu daplidice apare si in Rusia, Macedonia, Polonia, Latvia... dar nu apare in Ungaria...sehr confusing
Number of posts: 917
Member since: 01-Jan-2005
Status: maestru bulbucel [contribuitor]
citez din Rakosy L., Goia M. & Kovacs Z (2003) Catalogul Lepidopterelor Romaniei pag. 365 "80. Pontia daplidice (L., 1758) In acceptiunea actuala, in estul Europei aceasta specie este inlocuita de Pontia edusa (F., 1777). Unii autori considera pe P.edusa ca o semispecie, o componenta a complexului P.daplidice".
pana la urma fiecare face cum vrea, pentru mine conform literaturii care exista/o cunosc la ora actuala in Romania este doar P.edusa... ca maine se va schimba ceva o sa vad. ma voi adapta.
FE este o foarte proasta resursa la ora actuala, pana la urma fiecare a facut ce a facut cu ce a avut. Pentru Romania echipa care a lucrat nu a pus de multe ori nici macar specii care erau in monografiile RPR/RSR. mai mult eu nu mai spun.
Daca in Polonia, Rusia sau mai stiu eu care specie apara asa (sau inclusiv Romania... nbu am verificat) este ca aceea a fost informatia la data respectiva.
FE nu sta bine nici la capitolul specii prezente/absente... si nici macar la sistematica, asta chiar intre vertebrate, ce sa mai spun de nevertebrate unde e atat amar de nebunie).
Number of posts: 917
Member since: 01-Jan-2005
Status: maestru bulbucel [contribuitor]
greendorf: "probabil ca nu si in convingere ma sustin si de faptul ca autorii acestor doua specii sunt destul de inaintati ca varsta: Fabricius si Linnaeus numai de "electroforeza" nu cred ca s-au ocupat. trebuie sa fie niscava caractere morfologice, chromatice ..."
mai mult ca sigur nu s-au interesat de aceasta meoda, dar totusi erau anii 1700 si ceva (1758 si 1777), au descris in paralel probabil aceeasi specie (sau poate au fost exemplare din est si din vest, poate holotipurile nu mai exista)... la comunicarea de pe acele vremuri. chiar si azi se descriu specii noi care se sinonimizeaza uneori si excista atatea moduri de comunicare.
Number of posts: 1662
Member since: 01-Jan-2000
Status: maestru bulbucel [admin]
Salut cosmln,
Hopa stai asa...au fost sinonimizate cele doua specii? Dupa cate am inteles nu. Faptul ca au rezistat pana in prezent fara metode biochimice de departajare totusi spune ceva. Daca insa spui ca sunt sinonime (holotipurile s-au pierdut ?!) si ca de fapt acum lumea (bazat pe cercetari moderne) se refera la specii diferite (criptice) este o poveste de Horror taxonomic. Nu mai intelegem nimic. Daca nu exista specimene tip si descrierea nu este suficienta, ai posibilitatea sa spui nomen dubium. Daca descrierea este suficienta ai posibilitatea sa faci sinonimizarea. Singura alta posib este sa faci una subspecie sister unei subspecii tip. Dar totusi trebuie sa te bazezi pe ceva - adica cei inainte de era biochimica s-au bazat pe ceva caractere morfologice. Acel ceva vreau sa aflu ce este si inca nu am aflat.
Faptul ca autorii (intre care si Rákosy) pe care ii avem de altfel listati la bibliografie au ales P.d. in loc de P.e inainte de 2003 trebuie totusi sa se bazeze pe ceva (Gresesc?). Sau in 2003 toata povestea asta a disparut, diferentele morfologice s-au anulat si ne-am trezit provind la proteine...
In ceea ce priveste FaunaEuropaea categoric sunt de accord cu parerea ta despre stadiul ei de dezvoltare si imperfectiune (si noi doar in acest an am gasit multe probleme de acest gen in FaEU). In acelasi timp nu ma pot totusi abtine sa nu remarc ca totusi o folosesti drept referinta (sa vezi daca ceva apare sau nu in tara, sau pt numele corecte valide etc.) si daca nu ma insel faci trimitere la ea chiar si in acest forum. Deci nu e chiar asa de lepadat...este o referinta pe care trebuie s-o tratam cu grija fiind constienti atat de plusurile cat si de minusurile ei.
Se vede insa ca nu au gresit numai romanii care au participat la acest proiect (nu cunosc cine s-a ocupat de lepidopterele din Romania si la ce data), dar uite ca apar "scapari" masive la P.d.. daca in sitele FaEU dai view distribution on map o sa afli cu UIMIRE ca harta Europei este verde pt aceasta specie din vest pana in estul ei extrem si din nord (Scandinavia) pana in sud (Italia) singurele tari care nu au mentiuni la aceasta specie sunt: Grecia Bulgaria, Ungaria si Austria. As copia harta si include-o aici, este ceva totusi impresionant, dar din motive de copyright nu o fac (mergeti aici http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=84767 si dati click pe display on table). Nu cred ca tine de scapare sau viciu de procedura; nu are cum sa fie atata scapare in toata Europa...daca teoria despre ceea ce este o specie (conceptul taxonomic) s-a schimbat intre timp peste definitia descrerii originale atunci putem sterge tot ce a fost produs pt aceasta specie si s-o luam de la capat (dar cu alt autor decat Fabricius). Sau cineva trebuie sa treaca prin toate specimenele si sa declare peste toate care se aplica missidentified.
Number of posts: 84
Member since: 06-Aug-2008
Status: ierbar
Scuze pentru ot, însă ei îţi dau voie să pui harta aici (aş pune-o eu dar nu ştiu cum):
You may download, store in cache, display, print and copy a single passage, extract, diagram or other information or material from this site only for scientific and non-commercial use.
http://www.faunaeur.org/copyright.php
Number of posts: 917
Member since: 01-Jan-2005
Status: maestru bulbucel [contribuitor]
ce am spus eu pe langa era doar un scenariu, din cauza vechimii acestor doua specii (ma refer la momentul botezului lor).
nu pot sa spun exact care sunt diferentele, si in carte la mine ( Lafranchis T. (2004) Butterflies of Europe) scrie ca cele doua "can be told apart with certainty only after biochemical analysis".
legat de diferente intre cele doua, atat cat se poate vedea dupa fotografiile comparative la P.daplidice verdele de pe ventral este mult mai extins (foarte vizibil mai ales in aripa posterioara). Fotografia postata aici este o copie fidela cu cea figurata in carte pentru P.edusa.
Legat de distributia celor doua. P.daplidice in carte apare figurata astfel: Franta, Portugalia, Spania o extrem de mica portiune din partea vesticaa nordului Italiei plus Corsica (FR) si Sardinia (IT) P.edusa prezenta incepand cu Italia (nu vad zone de suprapunere, dar probabil ca exista) lipsa in toata zona alpilor (fiind o specie de stepa mai ales), peste alpi in Germania si dupa acea spre est, nu stiu cat se extinde in teritoriul fostei URSS pentru ca harta nu mai trateaza zona respectiva.
legat de sinonimia loc la un anumita data, daca retin bine in catalogul lui Konig (ca sa dau un exemplu) (nu pot verifica ca am imprumutat cartea la cineva, nu am habar la cine, si nu am mai primit inapoi) cele doua specii erau sinonime (dar se folosea P.daplidice pentru ca era mai vechi, stiu si tu cum sta cu intaietatea). catalogul lui Popescu Gorj nu este acum la mine ca sa pot verifica. In volumul lui Rakosy (2003) la pag. 130 Pontia edusa (= daplidice auct.) dupa care face trimitere la textul ce am reprodus mai devreme.
Number of posts: 917
Member since: 01-Jan-2005
Status: maestru bulbucel [contribuitor]
legat de folosirea de catre mine a FE, e si normal sa o folosesc pentru ca cu toate imperfectiunile ei la ora actuala pentru zona noastra este cel mai completa.
Number of posts: 1662
Member since: 01-Jan-2000
Status: maestru bulbucel [admin]
Salutare cosmln,
legat de diferente intre cele doua, atat cat se poate vedea dupa fotografiile comparative la P.daplidice verdele de pe ventral este mult mai extins (foarte vizibil mai ales in aripa posterioara). Fotografia postata aici este o copie fidela cu cea figurata in carte pentru P.edusa.
sa ma ierti dar continui pentru ca nu sunt lamurit...hai sa-l dibuim pe asta ca eu in leps.it il vad tocmai pe dos...poate iti dai cu parerea. daca treci prin leps.it la specia P. edusa vei vedea verzui ventral total extins. la P. daplidice cand si cum dar nu asa ca si la P edusa si in mod sigur vad suprapunere foarte mare peste ce are piticu (sa ma ierti dar asa suna ) in imagine. Sa fi gresit cei de la leps.it sau eu nu mai vad verdele sau nu ma uit unde trebuie pe partea ventrala... Asta o fi motivul pt care si autori ca si Rákosy au ales Pd over Pe?
Number of posts: 1662
Member since: 01-Jan-2000
Status: maestru bulbucel [admin]
vad ca spui mai ales aripa posterioara...dar nu vad diferente notabile la cele doua. la edusa e parca un pic mai mult verde manjit (a lucrat dumnezeu cu pigmentii pe umed si s-a mai extins un pic dar nu vad la fel in imaginea in discutie). considerand leps.it ca referinta aripa anterioara arata diferente cel putin clare si asta e edusa mult verde nu negru pe desen.
Number of posts: 318
Member since: 15-Jul-2007
Status: brăduţ
Sunt total de acord cu tot ce a spus Geendorf pe acest topic. Din pacate, la ora actuala exista un "razboi rece" si aproape mut intre biologii "clasici" (botanisti, zoologi, etc.) si biologii moderni molecularisti. Dupa umila mea parere, biologia moderna este inca intr-un stadiu prematur, mai ales ca este coplesita de cerinte de modificare genetica a unor organisme pentru a fi mai productive, etc. si are mai putine resurse pentru studii totalmente fundamentale. Tot din pacate, in aceasta lupta, ambele tabere mai fac greseli. Taxonomistii clasici "fabrica" specii noi, doar ca sa-si justifice existenta intr-o lume care incepe sa-i ignore, specii care in majoritatea cazurilor vor fi sinonimizate, iar taxonomistii molecularisti "fabrica" si ei specii doar dupa rezultatele electroforezei sau PCR sau mai stiu eu ale caror investigatii, doar sa demonstreze ca epoca taxonomiei morfologice a trecut. Parerea mea este ca taxonomia morfologica inca mai are si va mai avea multa vreme ceva de spus, atata timp cat metodele de taxonomie moleculara nu sunt bine standardizate si nu sunt "la indemana". Sa ma fereasca Dumnezeu de momentul in care nu mai pot spune despre o fiinta ce specie este, deoarece numai cei cu aparatura de jde mii de euro vor fi singurii abilitati sa faca asta. Cat despre Fauna Europea, sunt la fel de acord atat cu Cosmln, cat si cu Greendorf. Citez din amintiri de la Dr. oana Moldovan, director de prooect FE Romania, care spunea ca tot acest proiect a fost un proiect de imagine, condus si administrat de administratori si nu de taxonomisti si ecologi, cu sume foarte mici alocate pentru tarile din Europa de Est, proiect care a mers dupa deviza "bine e si asa". Au trecut ceva ani de cand am publicat listele pentru Romania, a aparut si volumul, dar listele din pagina web nu au fost inca actualizate. Deci, FE este doar o sursa de referinta si nimic mai mult. Cheers.
Number of posts: 917
Member since: 01-Jan-2005
Status: maestru bulbucel [contribuitor]
Adi e vb de doua specii "fabricate acum 300 si de ani" nu de cele obinute prin "scuipatul" prin probe. Specii la care intradevar eu nu stiu care sunt asa pe hartie descrierile originale (dar sunt sigur ca si daca le-as vedea, in lumina a ce stiu deja) care probabil ca oricum nu ar ajuta.
greendorf daca vrei iti scanez pagina cu pricina si trimit pe mail sau ceva de genu. desi probabil ca po obtine de la autor autorizatia de a o posta aici.
Number of posts: 1662
Member since: 01-Jan-2000
Status: maestru bulbucel [admin]
Salut cosmln,
O sa caut pentru ambele specii sa vad din ce regiune este holotipul sau syntipurile daca exista. Ideea generala este aceea ca daca descrierea originala si specimenele spun A e syn cu B nu putem prelua B sa facem o specie distincta pe baze moleculare. Exista o baza de date online cu specimenele tip pt fluturi?
Ca sa nu te complici, in ceea ce priveste pagina din carte, poate o sa ne intalnim si o sa vad pe original. Dar folosind leps.it ca referinta in discutie, ce parere ai?
Number of posts: 917
Member since: 01-Jan-2005
Status: maestru bulbucel [contribuitor]
imaginile de la leps.it nu mi se par bune pentru comparatie (in cazul asta). mai o mentiune aici: daca eu tin bine minte, specia se poate diferenia foarte bine la nivel de larva (ecazul mai mulor specii de fluturi, si nu doar... stiu de la Amalia de niste sirfide la care daca vrei nume tre sa cauti larva, sau macar sa cunosti foarte bine ce fel de furnici exista in zona respeciva).
imagine din 1761 (dupa parerea mea nu seamana cu nici un Pontia, nici daca-l bati)
cosmln
Reply from greendorf - molecular vs morphology
Posted by: greendorf
Date: 21-Aug-2008
Subject: molecular vs morphology
Number of posts: 1662
Member since: 01-Jan-2000
Status: maestru bulbucel [admin]
Salutare,
Da exista un fel de diferend tacit de acest gen intre extemele: morfologisti si moleculisti. Din partea moleculistilor pur sange este as putea spune un fel de snobism alimentat si de politica variatelor agentii de finantare (nu ei sunt cei care sufera de limite de finantare). Aceste agentii trebuie sa justifice banii cheltuiti in fata societatii printr-o vanzare de imagine: si ce e clasic din pacate nu se vinde asa bine comparativ cu ce e modern si picura din pipeta (un tipar ce se aplica din pacate excesiv si pe alte aspecte ale vietii). E si o problema a taxonomistilor clasici pt ca nu au stiut sa vanda imaginea lor (sunt sigur ca se putea face mai bine), in mare parte pt ca nu sunt constituiti intr-un "sindicat" si pt ca taxonomistii se retrag cel mai adesea in turnurile lor de fildes; nu comunica cum ar trebui si uita ca ceea ce fac ei in ultima instanta nu e numai pt ei si progresul cunoasterii in grupul respectiv, dar si pt societate (si societatea taxeaza rau!).
Totusi si unii si altii au nevoie de ceilalti. La scoala americana de la KU pe care am urmat-o s-a facut caz (sanatos as putea spune) de imbinarea si balanta dintre classic si modern (un sistematician ajunge sa puna mana si pe specimenul din borcan si sa faca DNA sequencing si sa treaca pe la computer pt filogenie sau prin TEM/SEM in cautare de caractere morfologice aditionale. S-au trezit un pic cam prea tarziu ca au facut rau zeci de ani de zile exercitand presiuni curiculare peste cariera taxonomistilor clasici impingandu-i spre disparitie prin implicarea lor in "datorii" altele decat cele clasice; acesta este si motivul pentru care o serie de programe ca si PEET au bagat bani seriosi in asta. Totusi aceste zvacniri de recapatare de constiinta nu fac dupa parerea mea decat sa dea socuri de viata unui muribund - modificari serioase de organiizare a sistemului de creditare profesional trebuiesc facute pt a salva ce mai este in acest domeniu. Dupa parerea mea in mod clar moleculistul nu poate exista fara taxonomistul clasic decat daca s-ar pune bazele unui cu totul altfel de sistem taxonomic care sa nu mai aiba legatura deloc nici cu nomenclatura nici cu taxonomia actuala. Chiar daca tehnologia ideala ar fi gasita si ar fi dirty cheap si simplu de folosit (vezi kituri DNA pt identificare plancton) totusi acestea trebuiesc calibrate pe morfologie. Multi uita si ca aici e vb de stiinta si nu este loc de panacee universale. nu putem ca in fizica sa enuntam/postulam legi. asta e dat de extraordinara diversitate a arborelui vietii. evolutia si presiunea selectiva lucreaza diferit pe fiecare ramura a acestui arbore. povestea este mult mai complicata. aria unde vad moleculisti exclusiv sau dominant este pe acele ramuri unde morfologia nu poate face mare lucru...anumite grupe de fungi, bacterii, organisme unicelulare etc. personal am cunoscut persoane care au cheltuit zeci de mii de dolari din bani de agentie ajungand la concluzii fulminante publicate here and there in diferite reviste pe profil. totusi la o uitatura mai atenta se poate descoperi ca specimenele pe care au lucrat nu au fost depozitate in nici un muzeu. id-ul a fost facut chiar de moleculist. id-ul a fost prost facut (bazandu-ne pe cateva specimene din colectia personala). in aceste conditii cu tot modernismul lor lucrarile respective nu valoreaza nimic. s-au aruncat zeci de mii de dolari pe degeaba ca sa nu mai spunem ca anumie cariere fulminante au fost dezvoltate in conditii de semifrauda inconstienta.
In ceea ce priveste FaEU: am bagat si eu de seama despre tacticile lor. S-a creat acolo in vest dupa parerea mea un grup de profesionisti care considera ca tarile din est trebuie sa traiasca cu putin si sa faca treaba lor in schimb datorita pozitiei lor institutionale se considera indreptatiti sa fie manageri (administrativi sau stiintifici). Am insistat la un moment dat acolo sa produca niste webservices pt a putea accesa informatia dinamic. M-am oferit chiar sa le dezvolt eu - chestiune nu prea complicata in viziunea mea as fi dat-o gata intr-o saptamana (nu lucru in foc continuu ci in extra time). dar nu asta e problema lor ci banii! pt ca sa se urneasca le trebuie bani ca sa poata sa isi justifice "deskul". Probabil inca cateva milioane de euro pentru cheltuieli administrative, meetinguri, conferinte, si alt TAMTAM va rezolva acest aspect iar listele vorfi actualizate pe nimic de cei din est sau entuziasti ca noi
De aceea am insistat in mod deosebit pe independenta. Toate organizatiile din RO care dau date in vest trebuie sa se gandeasca ca trebuie sa facem ceva si acasa decat sa sustinem carierele lui unu si altul prin vest. De aceea de ani de zile ma muncesc cu myNature sa avem aici ceva de noi si pt noi (cu actualizare rapida, eficienta si fara intermediari). Mai mult ca probabil ca nu e bine vazut nici in tara nici afara din aceleasi considerente pe care le-am prezentat mai sus.
Comments? Questions? Ideas? Email
Site Copyright Adorian Ardelean the founder of myNature.net Project, 1996-2008. All Rights Reserved.
Created: 5 September, 2004
Revised: every day
This page was tested with Mozilla FireFox 2.0.0.11
acasă 
dezvoltare 
comunitate 
caută 
help 
prima pagină
contact
formulare date
contributori
link to us
profilul meu
forum
rasfoiește imagini [alfabetic]
rasfoiește imagini [dată introduse]
nume comune
distribuție geo
literatură
cauta liste rosii /red lists
cauta endemite /endemits
folosinta / usage
favorites
L
Asta o fi motivul pt care si autori ca si Rákosy au ales Pd over Pe?
